Setje-Eilers: Heute ist der 23. Juni 2005. Ich spreche mit Franz Wittenbrink über sein Stück Die Farbe Rot. Ich bedanke mich im voraus, dass Sie mit mir sprechen, Herr Wittenbrink. Das finde ich wundervoll. Ich habe schon einige Fragen, woran ich mich aber wahrscheinlich nicht halte.

Wittenbrink: Na, wunderbar (Lacht). Dann fangen wir an . Ich freue mich auf die Fragen.

Franz Wittenbrink

Setje-Eilers: Was mich eigentlich reizt, ist, dass Frau Barbara Brecht-Schall Einspruch genommen hat. Es war ein wunderbares, anderes Bild von Brecht. Ohne die Verbote wäre es auch noch sehr interessant gewesen. Können Sie mir zuerst sagen, wie die Frauenrollen verteilt wurden? Ich bin neugierig, denn die Namen der Frauen waren nicht explizit im Programmheft aufgeführt.

Peggy Setje-Eilers

Wittenbrink: Also, die Namen Weigel, Steffin, Berlau, Hauptmann, Banholzer, Zoff  sind schon richtig. Ich habe nur nicht konsequent jeder Schauspielerin nur Texte von jeweils einer dieser Frauen zugeordnet. Das ist ein theatralischer Trick. Wenn man es biographisch genau macht, ist es ein bisschen wie eine Schulveranstaltung und das ist langweilig. Im Theater gilt immer die Fantasie und so sagt auch die Rolle der Elisabeth Hauptmann Texte, die ursprünglich Margarete Steffin geschrieben hat, aber die ungefähr in dieses Bild reinpassen. Deswegen bin ich bewusst ungenau. Den Vorrang hat das Theaterstück vor dieser biographischen Genauigkeit und deswegen stehen sie als Figuren auch nicht drin. Nur die Texte. Die sind mit den Namen der Autorinnen versehen.

Setje-Eilers: Gute Antwort. Ich habe gemeint, dass einige Schauspielerinnen zwei Rollen spielen. Es war übrigens auch nicht so ganz klar. Aber die Steffin singt die Maghonni-Lieder im Liegen auf dem Flügel, die zweite Bühne...

Wittenbrink: Ja, so ist es, eine Bühne auf der Bühne... Ich glaube, das Brisante an diesem Abend ist einfach, dass Bertolt Brecht, der ja privat, glaube ich, eher anarchisch gesinnt war, gleichwohl natürlich der kommunistischen Partei durch Sympathie auch immer gedient hat, in Deutschland durch seine Tätigkeit in der DDR im Grunde im Nachhinein zum Staatsdichter erhoben worden ist. Dieses Bild hält sich bis heute. Und das ist auch gestützt von der Linken im Westen Deutschlands, d.h. von der Bewegung von 1968, die mit der civil rights - Bewegung in Amerika nicht viel zu tun hatte, aber von ihr angestoßen worden ist. So gibt es das Bild eines großartigen kommunistischen Dichters, der einen zweifelsfreien wunderbaren Lebensweg hatte, der zum Schluss den Staat der DDR hochgehalten hat, der Herrn Ulbricht gedient hat. Alles dies entspricht überhaupt nicht der Wahrheit, sondern ist ein Versuch ein Denkmal aufzubauen. Dabei ist er eine prototypische Figur des letzten Jahrhunderts aus einer patriarchalischen Gesellschaft, der, obwohl dem Fortschrittsglauben verpflichtet, im Umgang mit seinen Frauen eine höchst patriarchalische Art hatte. Nicht nur, dass er letztendlich auch, wie alle in diesem Zeitalter, dem Glauben anheim fiel, dass die Männer doch die besseren Genies und die Frauen eher Dienende sind. Er hat es auch tatsächlich so ausgelegt. Er hat sie für sich schreiben lassen, es gibt Etliches, was Elisabeth Hauptmann für ihn geschrieben hat, und das sind ja viele Sachen, halbe Theaterstücke vor allem, abgesehen von den Lehrstücken. Und er hat auch Margarete Steffin einfach unter seinem Namen subsumiert. Mit dem Hinweis, „wir kämpfen doch alle für den Sozialismus und dann gelten die kapitalistischen Urheberrechte nicht mehr so.“ Dann mit einem großen Raffinement sich aber dann selber durchaus kapitalistisch diese Urheberrechte einverleibt.

Setje-Eilers: Also, Sie kennen sicher diesen Aufsatz, "Das moderne Theater ist das epische Theater"?

Wittenbrink: Ja, aber sicher.

Setje-Eilers: Und die Geschichte mit Frau Barbara Brecht-Schall, die Sie vielleicht ausführen können, das Denkmal an Brecht und der Apparat, dafür steht eigentlich Frau Brecht-Schall. Der Apparat erlaubt Erneuerungen aber nicht Innovation. Ist das nicht, was hier stattfindet?

Wittenbrink: So ist es...

Setje-Eilers: Nur ironisch ist es, dass es die Tochter...

Wittenbrink: Dass sie die Tochter von Brecht ist. Ja, so ist es.

Setje-Eilers: Dass die Tochter von Brecht der Apparat vertritt.

Wittenbrink: Ja. So bewegt sich das ins Gegenteil. Sie meint, dem Anliegen ihres Vaters zu dienen, aber macht das Gegenteil. Ich bin mir auch relativ sicher, dass Bertolt Brecht an diesem Abend, der sehr ironisch eine große Figur der Zeitgeschichte behandelt, großen Spaß hätte, weil er natürlich auch immer in seinen Texten diese Fähigkeit zur Selbstironie hat. Also viele Frauen sprechen ja Texte, wo man meint, sie wehren sich gegen einen Mann, der von ihnen alles verlangt und ihnen nichts gibt. Die Texte sind aber zum größten Teil von ihm. Dieses Lied, "Wir lassen uns alles bieten, wir wollen gar nicht mehr, wir lecken, lecken, lecken ihm den Arsch" ist von Brecht selber. Das heisst also, er hat sozusagen mit einer grossen Ironie durchaus wissend, was er treibt, das literarisch ironisiert. Nur seine Tochter will das nicht. (Lacht)

Setje-Eilers: Sie haben mir auch gesagt, sie haben ein Jahr geforscht.

Wittenbrink: Ja, ein Jahr lang daran gearbeitet. Ich habe diese große Frankfurt-Berliner Ausgabe, diese 3000 Seiten Lyrik, diese 4000 Seiten theoretischer Schrift, alles durchgelesen. Ich habe vor allem alles gelesen, was es überhaupt an literarischen Zeugnissen von Margarete Steffin, von Elisabeth Hauptmann gibt, und da kriegt man natürlich ein sehr authentisches Bild, und das ist nicht uninteressant. Die Herkunft von Brecht ist jetzt nicht so grossbürgerlich angesiedelt wie bei Thomas Mann, aber er stammt natürlich aus einer gehobenen Mittelschicht. Sein Vater war Direktor einer Papierfabrik und er hat mit sechszehn Jahren einfach beschlossen, ich werde ein Genie. Hatte natürlich auch gewisse Fähigkeiten und hat das gemacht, was man nach diesem Entschluss macht: sich erst mal rigoros über alle Schranken der bürgerlichen Konvention hinweggesetzt. Er hatte natürlich seine Vorbilder in den französischen Surrealisten und er hat in Augsburg mit seinem Freundeskreis erst mal ein Kleinstadtrevier aufgebaut.

Setje-Eilers: Ja, nach Nietzsche ... Übermenschdenken...

Wittenbrink: So ist es, natürlich, so ist das auch sehr stark vertreten. Seine ersten Texte sind vor allem richtig gesetzlose Texte. Baal ist sozusagen das Genie, das sich dadurch verliert, dass es keinerlei Moral anerkennt. Der Witz seiner eigenen Autobiographie ist, dass er später zumindest nach außen hin, der höchste Moralist wurde. Also dass er sozusagen vom gesetzlosen Zustand ausgegangen ist, aber dann gesagt hat, der Kommunismus ist die Lösung, und alle können ihn verstehen, und damit hat er wieder eine ganz enge Moral aufgestellt. Dahinter blieb aber, glaube ich, immer dieser alte Anarchist und Zweifler. In den letzten Jahren der DDR, wo er schon gesehen hat, das, was er als Befreiung vielleicht mal gewollt hat, entwickelt sich zu einem der gigantischsten Unterdrückungsapparate des letzten Jahrhunderts, da fingen natürlich seine Zweifel an. Also dieser Satz in den Bukower Elegien, "Himmel und Wasser beschuldigten mich, die Opfer nicht gekannt zu haben" ist natürlich sehr konkret gemeint. Er war befreundet mit Wolfgang Harich, der damals Verbindungen zur ungarischen Oppositionsbewegung hatte, also diese Revolte in Ungarn, die von den sowjetischen Panzern niedergemäht worden ist, hat er im Grunde mitunterstützt. Nur als es herauskam, hat er sich plötzlich herausgehalten und letztendlich dafür gesorgt, dass Freunde von ihm in den kommunistischen Gefängnissen gelandet sind. Er hat in Moskau mitgekriegt, wie seine ehemalige Geliebte Carola Neher von Stalin umgebracht worden ist, ein ganzer Kreis von Freunden. Er hat trotz der kommunistischen Verbrechen immer die Sowjetunion hochgehalten, aber er ist klugerweise nicht nach Moskau ins Exil gegangen, wo er vermutlich selbst umgebracht worden wäre, hat aber die Schizophrenie durchgehalten, dass er dann gesagt hat, Demokratie muss man beschimpfen, das richtige ist immer noch die Sowjetunion.

Setje-Eilers: Und haben Sie das angesprochen in den Liedern, das Barbara Brecht-Schall streichen will?

Wittenbrink: Ja, diese Lieder, die sie streichen will, haben jetzt inhaltlich gar nicht... ich kann die mal kurz ankreuzen: "Oh du ahnst nicht, was ich leide" (Bertolt Brecht/Volkslied) ersetzt durch: "Oh ich leide solche Qualen" (Anonymous/Volkslied); "Kin-Jeh und seine Schwester" (Bertolt Brecht) ersetzt durch: "Wenn ein Stern..." (Nach einem chinesischen Sprichwort); "Plattkopf (Bertolt Brecht) ersetzt durch: "Veni, veni, vizi" (Karl Valentin); "Lob des Kommunismus" (Bertolt Brecht) ersetzt durch: "Der Kommunismus ist das Mittlere" (Bertolt Brecht); "Gedanken über die rote Fahne" ersetzt durch: "Lob der Partei" (Bertolt Brecht/Hanns Eisler); "Wir waren auch groß" (Bertolt Brecht) ersetzt durch: "Adresse des sterbenden Dichters an die Jugend" (Bertolt Brecht).

Setje-Eilers: Können Sie erklären, wie es dazu kam?

Wittenbrink: Also, Frau Barbara Brecht-Schall ... es gibt einen juristischen Hintergrund, der ist relativ einfach. Barbara Brecht-Schall hat den allergrößten Teil der Texte genehmigt. Ich habe kurz vor der Premiere noch sechs Texte dazugenommen.

Setje-Eilers: Darf ich das schreiben?

Wittenbrink: Ja, das können Sie alles schreiben. Das sind Texte, die sie eher durch einen Zufall nicht unterschrieben hat. Eigentlich wollte sie den ganzen Abend verbieten, das kann sie nicht mehr, weil sie die Aufführungsgenehmigung für den größten Teil dieser Texte schriftlich gegeben hat. Da kann sie nicht mehr zurück.

Setje-Eilers: Das hat Herr Doering auch so erzählt.

Wittenbrink: So ist es. Und die einzige Chance, einen Versuch zu machen, diesen Abend noch zu verhindern, ist von ihrer Seite aus, die Texte, die sie nicht unterschrieben hat, einfach zu verbieten. Und das ist relativ willkürlich, denn dieser Vierzeiler "Oh, du ahnst nicht, was ich leide,/Seh ich eine schöne Frau/Die den Steiss in gelber Seide/Schwenkt im Abendhimmelblau" ist so unverfänglich wie sonst noch was. Aber sie nimmt ihn raus, um sozusagen diesen Abend zu zerstören.

Setje-Eilers: Also es sind nicht alle politische Texte ... oder ein bestimmtes Brecht-Bild.

Wittenbrink: Nein, die Auswahl der Texte ist willkürlich, weil sie nur die nimmt, die sie juristisch überhaupt verbieten kann. Die anderen kann sie nicht mehr verbieten. Ihre Hoffnung ist, dass der Abend dadurch kaputtgeht. Jetzt reagiere ich natürlich im Grunde darauf, wie ihr Vater auch reagiert hätte. Ich sag mir die Geschichte vom braven Soldaten Schweyk, der sagt immer ja, setzt aber hinten herum trotzdem seinen Willen durch. So ist es, finde ich, völlig richtig, so wie er Texte von Francois Villon, von Rudyard Kipling genommen und ein bisschen für sich bearbeitet hat, und ich nehme seine Texte und bearbeite sie auch ein bisschen. Nicht nur das. Ganze Gedichte gibt es, die er pur in seine...

Setje-Eilers: Wie die Poststrukturalisten, die behaupten, es gibt überall nur Texte und keinen Autor.

Wittenbrink: Ehrlich gesagt, merkwürdig ist nicht das Vorgehen von Bertolt Brecht, das finde ich völlig in Ordnung. Auch Johann Sebastian Bach, der wirklich ein sehr grosser Künstler war, hat Vivaldikonzerte bearbeitet. Das ist normal. Das ist auch richtig so, weil man sowieso nur aus der Erkenntnis der Geschichte weiterentwickeln kann. Schlimm ist aber daran, dass sich Frau Brecht-Schall wiederum auf einen stalinistischen oder auch bürgerlichen Standpunkt stellt und sagt, die Heiligkeit der Urheberrechte und meine Meinung über meinen Vater geht vor. Das ist im Grunde nichts als eine Freiheits- und Sichtweisebeschneidung.

Setje-Eilers: Es wird weiter in Berlin gebaut, also Brecht als Baustelle. Die Idee von einem Brecht-Bild oder überhaupt oder von einem Bild, wie man Nietzsche jetzt rezipiert, ist, sagt man, sowieso eine Fiktion, eine Konstruktion...

Wittenbrink: Natürlich.

Setje-Eilers: Und das Brecht-Bild, das sie hat, ist ihr eigenes Kunstbild von ihm.

Wittenbrink: So ist es.

Setje-Eilers: Und Sie haben auch eine Interpretation. Darf das dann nicht vertretbar sein?

Wittenbrink: Ja, das ist ein typisch deutsches Problem: die Sucht in Kultur und Wissenschaft, alles in Kästchen zu stecken und keine Ambivalenz zuzulassen oder zu erkennen, dass der Gesichtspunkt des Beobachters immer auch mit einfließt. Selbst der kann natürlich auch keine objektive Wahrheit feststellen.

Die Farbe Rot. 2005. Berlin. Photo: Hans-Jörg Michel

Setje-Eilers: Nach Nietzsche, die Idee einer absoluten Wahrheit als Fiktion...

Wittenbrink: Ja, das Interessante im Theater ist natürlich, dass man Sichtweisen künstlerisch bearbeitet. Das heisst, kein Mensch fragt nach dem Wahrheitsgehalt.Es ist interessant, wenn man Erkenntnisse anderer Menschen darin wiederfindet und sich dadurch ein Denken entzündet. Also die ganze Absicht dieses Abends ist natürlich auch ein Denken zu entzünden.

Setje-Eilers: Und das ist absolut im Sinne von Brecht.

Wittenbrink: Einerseits unterhalten... Natürlich, das ist es, das ist das, was er wollte. Er wollte über das Geschehen auf der Bühne Denken auslösen und das Theater nicht als Betäubungsmittel benutzen, das das Denken auslöscht, sondern im Gegenteil durch interessante Konstellationen, durch Brüche, Denken auslösen.

Setje-Eilers: Ja, Vergnügen und Denken. Also nicht einfach nur trockenes Denken. Also, er wollte schon, dass man Spass hat, aber auch eine Distanz dann hat.

Wittenbrink: So denke ich, dass es eigentlicn ein Abend ganz in seinem Sinne ist.

Setje-Eilers: Ja, das war clever, weil es das Brecht-Bild des Denkmals beendet hat. Das war episch durch und durch. Und können Sie mir jetzt... was war mit... haben Sie den "Lob des Kommunismus" ...

Wittenbrink zählt die verbotenen Lieder.

Wittenbrink: Jetzt haben wir, eins, zwo, drei, vier, fünf, sechs, ja.

Setje-Eilers: Wird es heute Abend so, auch so sein, wie gestern?

Wittenbrink: Nein, heute kommt das erste Mal die neue Fassung. Aber das ist kein so großes Problem, denn wir haben Folgendes gemacht: Wir haben diesen Vierzeiler "Oh, du ahnst nicht, was ich leide" im Grunde wie ein Volkslied genommen und ein Lied erfunden, das ähnlichen Inhalts ist, nur verbal sich anders ausdrückt.

Setje-Eilers: Also andere Worte.

Wittenbrink: Ja, so ist es.

Setje-Eilers: Und die gleiche Musik?

Wittenbrink: Dieses Kin-Jeh und seine Schwester, das ist sowieso aus dieser Phase, als Elisabeth Hauptmann diese chinesischen...

Setje-Eilers: Ach ja...

Wittenbrink: Es ist nur ein kurzer Spruch. Es gibt diese ganzen Kin-Jeh Geschichten, und das ist sein Befassen mit der chinesischen Literatur und chinesischen Gedichten, die ihm seine Frauen auch angebracht haben. Und das basiert auf vielen chinesischen Sprichwörtern und da machen wir das so, dass wir dieses chinesische Sprichwort auch in einer quasi-Nachdichtung benutzen. Derselbe Vorgang, den er auch beschreibt, naturgesetzliche Vorgänge. Wenn das Wasser sagt, du bist nass, wenn du reinsteigst, glaube ihm. So. Und so nehmen wir "Wenn ein Stern vom Himmel fällt in deine Hand und sagt, ich bin heruntergefallen, glaub ihm. Wenn du in die Nähe eines Vulkans kommst und dir wird heiß, glaub ihm."Also im Grunde sind das nur andere Bilder, aber das Gleiche. Das ist, glaube ich, ganz im Sinne Bertolt Brechts. Das Schwierigere ist die Darstellung von Brechts zwiespältigem Verhältnis zur Utopie des Kommunismus. Er hat dieser Utopie angehangen, wie viele oder die meisten europäischen Schriftsteller dieser Zeit, weil sie nach dem Zusammenbruch des Kaiserreiches (nach dem Ersten Weltkrieg, der ja eigentlich eine Schlüsselstellung für die Geschichte hat, gar nicht der Zweite – der war ja im Grunde nur noch eine Folge) wie alle denkenden Menschen in dieser Welt gewusst haben, so geht es nicht weiter. Und die Theorie, die sich durchgesetzt hat bei den Intellektuellen, und fast durchgehend, war die kommunistische Ideologie, weil sie gesagt hat, wir wollen eine herrschaftsfreie Gesellschaft. Und das klang erst mal ganz gut. Dann kam dieses erste "ja aber."  Es gibt bei Karl Marx die Diktatur des Proletariats und die Annahme, dass nur der Mensch, der aus der unterdrückten Klasse kommt, eine herrschaftsfreie Gesellschaft erzeugen kann. Ein phänomenaler Irrtum, was die Anthropologie betrifft.

Setje-Eilers: Ja, Rosa Luxemburg...

Wittenbrink: Ja, zu diesem Zeitpunkt war es verständlich, dass alle Hoffnungen auf die Marx’sche Theorie gerichtet waren. Die Realität hat natürlich gezeigt, dass schon im Kern dieser kommunistischen Utopie der grösste Irrtum hängt, indem man den Menschen nicht so sein lässt, wie er einfach ist: Zwiespältig, sowohl gut als auch schlecht.

Setje-Eilers: Die Brecht-Figur von Alexander Doering hat es ähnlich so gesagt, wie der Kommunismus eigentlich ist, oder war, während eine Schauspielerin (Uta Köbernick), die die die rote Fahne für eine andere Schauspielerin (Carmen-Maja Antoni) getragen hat, dann fallen läßt.

Wittenbrink: So ist es, und dann kommt das Lied von Bertolt Brecht, eines der bekanntesten von ihm, das ist das "Einheitsfrontlied," das heisst, "Und weil der Mensch ein Mensch ist" und ich zitiere das direkt nach dem Lenin-Gedicht, wunderbare Strophen von ihm, "Drum hat er Stiefel im Gesicht nicht gern. Er will unter sich keine Sklaven sehen und über sich keinen Herren." Das trifft auf den Kommunismus nämlich genau so zu. Das heisst, ich verwende ein Lied von Brecht gegen seine eigene Ideologie, weil es das Treffendste ist, zu sagen: Was nutzt mir, wenn ich verbal behaupte, ich will die Befreiung, aber die größte Unterdrückung unterstütze.

Setje-Eilers: Ein Lenin-Zitat?

Wittenbrink: Dieses Lenin-Zitat ist Lenin original. Das "Einheitsfrontlied" ist im Text von Brecht. Das ist ein echter Text von Brecht. Das ist natürlich auch der Trick dieses Abends, dass ich permanent Texte von Brecht, die er überhaupt nicht auf sich gemünzt sehen will, sondern mit denen er eigentlich andere beschimpft, auf ihn selber zurückführe und sag, da hat Bertolt Brecht einen klugen Text geschrieben. Und würde er den als allgemeinverbindlich für die Menschheit akzeptieren, dann würde er leider Stalin nicht mehr verteidigen können, was er aber getan hat. Das heisst, ich erinnere ihn im Grunde an sich selbst. (Lacht).

Setje-Eilers: Das sieht man schon... die Texte von Herrn Doering, also von dem jungen Brecht. Die Wirkung ist ja klar, dass die Fahnen fallen, besonders die kleine, die Carmen-Maja Antoni hält.

Wittenbrink: Das ist, was Barbara Brecht-Schall stört, dass ich erstens sage, der Kommunismus ist nicht, wie Brecht in einem Teil seiner Äußerungen geschrieben hat, die Befreiung der Menschheit. Zweitens, Brecht hat auch immer wieder seine Zweifel gehabt, und wenn man seine Schriften genau liest, spürt man sie auch. Man spürt auch eine gewisse Verzweiflung. Und gerade in den letzten Texten, die er noch 1956 geschrieben hat, da hat er diesen Spagat gemacht. Einerseits Ergebenheitsadressen an die Parteibonzen zu schreiben, gleichzeitig aber Gedichte zu schreiben, in denen tiefster menschlicher Zweifel drin ist. Und er sagt, es scheint möglicherweise alles falsch zu sein.

Setje-Eilers: In welchen Gedichten?  In diesem Teil mit der Fahne?

Wittenbrink: Nein, das kommt später in dem Lied, da habe ich eine komische Kombination gemacht. Ich habe Texte aus den Bukower Elegien mit einem Johnny Cash-Lied vermischt, "We'll meet again."  Und da kommt dieser Text...

Setje-Eilers: Alle haben im Publikum an dieser Stelle gekichert.

Wittenbrink: Natürlich, weil sie erstmal denken, was macht Johnny Cash im Brecht-Abend. Gemeint ist natürlich, "We'll meet again" heisst möglicherweise, wenn wir gestorben sind, dann sehen wir uns alle nochmal wieder und dann können wir vielleicht sagen, was eigentlich wirklich gewesen ist. Also diesen großen Zweifel, den Brecht zum Schluß immer noch hatte. Im Text "Die Nachgeborenen" kommt dieser wunderbare Satz: "Also steht uns als endgültiger Richter das Nichts gegenüber." Das beschreibt seine große Befürchtung, dass sein ganzes Engagement für die kommunistische Gesellschaftsordnung möglicherweise ein Fehler war und sich in nichts auflöst. Das heisst, man muss ganz neu anfangen, man muss ganz neu denken. Und das ist in Deutschland der große Fauxpas, den ich begangen habe, weil ich das rausgearbeitet habe. Es gibt einfach nach wie vor unter den ehemaligen Funktionären und Kulturträgern der DDR, aber auch in der westdeutschen Linken einen Unwillen, wirklich über Geschichte nachzudenken, und zwar über die eigene Geschichte. Es wird glücklicherweise über den Faschismus viel nachgedacht. Es wird viel geredet darüber. Es wird aber über diese zweite Katastrophe, nämlich die große Blutspur, die der Kommunismus auf der Welt hinterlassen hat, nicht nachgedacht. Da kommt man nicht nach.

Setje-Eilers: Ja, die Wandlung des Kommunismus in der DDR.

Wittenbrink: Nein, in der DDR nicht, es fängt im Grunde mit der Sowjetunion an. Das ist ja der Kern. Die DDR war gemessen an der Sowjetunion nicht einmal schlimm. Also man sagt manchmal etwas Beschönigendes, das sei halt ein Operettenstaat gewesen, denn da war sowieso nie eine Revolution. Es war ein von außen aufoktroyiertes System, und wie immer haben bestimmte Machteliten sich dann an die Machtelite der Sowjetunion angebiedert und haben sozusagen die Machtfunktion ausgeübt. Die Mehrheit der Bevölkerung stand nie hinter einer DDR-Regierung. Natürlich sind es auch im Wesentlichen die Überreste der alten Machtelite, die diesen alten Gesellschaftsformen noch nachhängen, weil sie dort priviligierte Positionen hatten. Und auf der anderen Seite sind die intellektuellen Linken in Westdeutschland, die nie unter einem kommunistischen System gelebt haben und natürlich immer darüber Illusionen haben konnten...

Setje-Eilers: Idealisiert, ja...

Wittenbrink: So ist es, der deutsche Idealismus hört nicht auf. Also insofern ist es auch für die unangenehm, was ich mit diesem Abend mache, indem ich einfach diese Wahrheiten, die man lieber vom Tisch wischt, anspreche.

Setje-Eilers: Aber das ist wie das Bild des Osten in Wolfgang Beckers Film Good Bye, Lenin, wo das Unangenehme fast weggelassen wird.

Wittenbrink: Aber diese Ignoranz ist in Deutschland leider Realität, und ich sehe das als meinen Auftrag als Theatermacher in Deutschland, diese Amnesie gegenüber der Geschichte, diese Verlogenheit aufzubrechen und dass man ab und zu dafür beschimpft wird, das ist normal. Damit lebe ich.

Setje-Eilers: Das ist genau, was im Film gefehlt hat, in Alex's Ostdeutschland, bringen Sie hier in diesem Stück, also das, was wirklich war.

Wittenbrink: Und ich hoffe, dass das irgendwann auch anfängt, Debatten auszulösen. Andere Länder in Europa, also zum Beispiel die baltischen Staaten, Estland, Lettland, Litauen, haben dieses Problem nicht so sehr, denn sie haben unter dem Faschismus gelitten und sie haben unter dem Sowjetkommunismus gelitten. Dort wird die Debatte über den Kommunismus tatsächlich umfassend und sehr klug geführt, weil sie sagen, wir kennen die Auswirkung dieser Diktatur und wir sagen nicht einfach ach der Kommunismus ist ja trotzdem etwas Gutes. Wir haben es wirklich erlebt und wir wissen wovon wir reden. Und es rettet uns keine Ideologie. Immer, wenn man über Utopie reden will, über bessere gesellschaftliche Verhältnisse, bessere soziale Verhältnisse, muss man über diese beiden Katastrophen reden, und überlegen, was gibt es für Möglichkeiten, eine bessere Gesellschaft, eine gerechtere Verteilung zwischen Arm und Reich zu schaffen, und wie kann man eine Gesellschaft entwickeln, in der die Machtstrukturen nicht so brutal sind. Natürlich ist es in der jetzigen kapitalistischen Gesellschaft so, dass die Machtstrukturen zum Teil nicht kontrollierbar sind, weil sie bei den Wirtschaftsmächten liegen. Aber die Lösung ist natürlich nicht die Diktatur einer kommunistischen Machtelite, die auch wieder unkontrolliert ihre Unterdrückung weitertreibt. Und das ist, glaube ich, der Grundfehler der deutschen Linken, dass sie diese Debatte nicht anfangen.

Setje-Eilers:  Also Sie rütteln die Linke an.

Wittenbrink: Und das macht mich auch etwas unbeliebt, aber das macht nichts. (Lacht).

Die Farbe Rot. 2005. Berlin. Photo: Hans-Jörg Michel

Setje-Eilers: Also hatten Sie die Idee, als Sie angefangen haben, die Forschung zu machen? Es ist so, fast wie verkleidet. Ihr Projekt ist verkleidet - in den Stimmen der Frauen.

Wittenbrink: Ja, so ist es.

Setje-Eilers: Was eigentlich raffiniert ist, weil es nicht so offenbar eine Belehrung ist, sondern es ist etwas, was sich gut verkauft, dass die Frauen gehört werden. Es ist so ein ineinander von...

Wittenbrink: Ich habe das bewusst so gemacht: ich kann natürlich die Figur, um die es geht, nicht als Wissender auftreten lassen. Ich habe ja den Brecht extra aus theatralischen Gründen, weil es interessanter ist, gedoppelt. Es gibt sozusagen immer ein alter ego. Mal taucht ein Charmanter auf, mal ein Hochideologe, also diese gespaltene Existenz.

Setje-Eilers: Also das ist nicht einfach der junge und der alte Brecht...

Wittenbrink: Nein, es sind auch immer wieder bestimmte Seiten von ihm. Also im Durchschnitt taucht der ältere Brecht natürlich mit einem größeren Charme, mit einer größeren Verbindlichkeit auf. Und der junge ist eher so der Scharfmacher. Es ist sowohl der alte und der junge, aber es changiert auch rüber in verschiedene Seiten des Bewußtseins.

Setje-Eilers:  Ich verstehe.

Wittenbrink: Und damit ist es auch interessanter für die Zuschauer, wenn ich das sozusagen personifiziere. Es ist im Grunde ein ganz normaler Topos, diese gespaltene Persönlichkeit in zwei Figuren.

Setje-Eilers: Ja, das war auch clever.

Wittenbrink: Und ich glaube, Belehrung auf dem Theater, das ist das Schlimmste. Also das ist sozusagen die Schwierigkeiten bei den Lehrstücken von Bertolt Brecht. Ich finde einfach, die frühen Stücke von ihm und die, die nicht dogmatisches Lehrtheater sind wie Die Maßnahme, sind die großartigeren Stücke, weil sie nicht einer Ideologie folgen, sondern einem archaischen menschlichen Bewusstsein, das sie nach außen bringen. Auch die Shakespeare-Stücke haben ja keinen Lehrinhalt, sondern sie sezieren die archaischen Strukturen einer Gesellschaft - Liebesverhältnisse, Machtverhältnisse, sehr genau, sehr verzweifelt, sehr tragisch, sehr in die Tiefe gehend, aber sie geben kein Rezept. Und da, wo er anfängt, Rezepte zu geben, wird es auch literarisch schwierig, weil es da eng wird, bei Bertolt Brecht. Das kann man als Zerstörung der Zeitgeschichte sehr gut verstehen, in einem Jahrhundert, in dem Europa sozusagen ein unaufhörliches, blutiges Schlachtfeld ist. Nach dem Ersten Weltkrieg war die Pause nicht sehr groß, von 1918 bis zur Machtergreifung 1933, das waren ja gerade mal 15 Jahre. Und kurz danach kam der Krieg schon wieder. Also, es hört im Grunde ja gar nicht auf, dieses Schlachten. Und diese Sehnsucht danach, eine Gesellschaftsform zu finden, in der das aufhört, ist hochverständlich und, finde ich, auch sehr richtig. Dass sie diese Tragik hatte, eine Theorie zu finden, in der kommunistischen Utopie, die ihrerseits wieder notwendigerweise unmenschlich ist, ist einfach eine große Tragik des letzten Jahrhunderts. Auf der anderen Seite auch die Chance der Menschheit, in einer Erkenntnis ein Stückchen weiterzukommen.

Setje-Eilers:  Ja...

Die Farbe Rot. 2005. Berlin. Photo: Hans-Jörg Michel

Wittenbrink: Und da ich das nicht belehrend geben will, nehme ich die Frauen, die mit ganz, fast privaten, subjektiven Äußerungen kommen und sagen es ist zwar wunderbar, was der Autor Bertolt Brecht macht, er ist eine faszinierende Persönlichkeit, aber irgendwo fließt da immer auch Blut. Und das tut weh und da ist irgendetwas nicht ganz richtig.

Setje-Eilers: Ja, das ist das Rote...

Wittenbrink:  Und ich denke, das ist das Beste, weil, wenn ich belehre, denke ich, rege ich nicht an zum Nachdenken. Wenn ich aber Widersprüche aufzeige, wo es weh tut, dann initiiere ich im Zuschauer einen Vorgang, wo er fast gezwungen ist, nachzudenken: Ist das jetzt gut?  Also ich enthalte mich auch der Beurteilung, ob das jetzt gut ist, oder nicht, sondern stelle es schroff gegeneinander und sage: Und? Dann muss man doch darüber nachdenken.

Setje-Eilers: Sie hatten das dann schon so vor, dass Sie die Frauenstimmen sprechen lassen, als Sie mit Ihrer Forschung angefangen haben.

Wittenbrink: Nein, es liegt auch daran, dass ich beim Lesen der ganzen Literatur in der Vorarbeit festgestellt habe, die Frauen haben so klare und auch tolle literarische Äußerungen ihrerseits selber gemacht, dass ich denke, dass es traurig ist, wenn das untergeht. Also in diesem Umfeld hat es Brecht ja auch erst geschafft, sich zu dieser Höhe zu entwickeln. Ohne diese Zuarbeit dieser Frauen, die sozusagen Pingponggegner waren, immer, also Pingponggegner, Freund, Bettgenossin, also aus dieser, wie er selber immer gesagt hat, kollektiven Arbeitsweise, die erst mal gar nichts Schlimmes hat, hat sich natürlich auch diese Vielfalt und der Reichtum seines Werkes entwickelt. Das Schlimme daran ist, dass er für sich beansprucht hat, ich darf zig Frauen haben. Aber sobald eine von den Frauen irgendwelche Anstalten gemacht hat, sich ihrerseits auch die Freiheit zu nehmen, hat er sofort auf der Matte gestanden. Darin hat er natürlich auch Kunstwerke vollbracht. Zum Beispiel wollte Marianne Zoff ihm abhauen, er hatte aber das Gefühl, er braucht sie. Da hat er seine neue Freundin Helene Weigel nach München geschickt, das muss man sich mal vorstellen, dass die Marianne Zoff bearbeitet, dass sie sofort nach Berlin ziehen soll. Er hatte schon eine Wohnung gesucht in Berlin, also das ist auch ein gewisses... (Lacht)

Setje-Eilers: Kunstwerk (Lacht).

Wittenbrink: Ja, ein Kunstwerk.

Setje-Eilers: Also geht es um Beziehungen...

Wittenbrink: Es geht um Machtverhältnisse in Beziehungen.

Setje-Eilers: Das wollte er auch in seiner Arbeit zeigen, die Beziehungen, wie etwas zustandegekommen ist. Da sollte man nachdenken darüber und denken. Zum Beispiel, die Mutter Courage ist ohne Kinder, also wie ist das gekommen. Es geht um Beziehungen.

Wittenbrink: Ja, er hat schon auch immer gewusst, glaube ich, was er treibt, auch in Gedichten darauf angespielt: "Du weißt es: wer gebraucht wird, ist nicht frei./Ich aber brauche dich, wie’s immer sei."

Setje-Eilers: Ahh.

Wittenbrink: Er sagt: Ich brauche dich, sowohl im Bett als auch zum Gedichteschreiben, und ich sehe es auch ein, du bist nicht frei, aber ich wünsche es mir trotzdem. So hat er sie immer wieder gekriegt. Der Dauertrick bei ihm war der Kommunismus. Die Frauen waren alle in der kommunistischen Partei organisiert. Er selber nie, was ich sehr gut finde. Er war nie Mitglied der KPD. Aber Helene Weigel und Elisabeth Hauptmann waren aktive Mitglieder der KPD, und Ruth Berlau war Mitglied der dänischen kommunistischen Partei. Nur er nicht. Und der Appell, den sie nicht mal gespürt haben, war, dass er immer gesagt hat, wir kämpfen zusammen für die dritte Sache, diese sogennante dritte Sache war immer der Sozialismus. Das heisst, lass doch deine Privatgeschichten, reg dich nicht auf, dass die Urheberrechte bei mir sind, wir kämpfen zusammen für das Gute. Und darauf haben sich die Frauen immer wieder eingelassen. Es war ein ziemlich cleveres Druckmittel.

Setje-Eilers: Die Brücke, eine wichtige Künstlergruppe der Expressionisten, hat am Anfang als Kommune gearbeitet und man kann die Bilder schwer auseinanderkennen. Wie sie früh sagten, wollten sie den kreativen Drang darstellen. Das war auch nicht mit Urheberrecht und eigener Identität.

Wittenbrink: Es ist auch jetzt im Grunde eher eine Tragik der Erben. Brecht ist sehr explizit und immer wieder öffentlich in Zeitungen schon in den 30er Jahren angegriffen worden, weil er dauernd geklaut hat. Wenn man zum Beispiel die Kritiken von Alfred Kerr liest, das war damals viel bekannter als heute, Bertolt Brecht als Dauerklauer.

Setje-Eilers: Das hat man damals schon gewußt.

Wittenbrink: Natürlich, er hat sich dazu geäußert. Er hat auch vor Gericht gesagt: "Nun, ich habe eben eine gewisse Laxheit in der Frage des Urheberrechtes." Er hat sich dazu bekannt, dass er klaut. "Und", sagt er, "was wollt ihr?"

Setje-Eilers: Ja...

Wittenbrink: Das Ungerechte daran ist, dass er mit den Frauen die finanzielle Grundlage nicht geteilt hat. Er hätte Margarete Steffin wirklich ein bisschen mehr Geld geben können, damit sie ihre Lungenentzündung besser kurieren kann. Er hätte Elisabeth Hauptmann einen fairen Anteil an der Dreigroschenoper geben können. Er hätte Ruth Berlau für ihre ganzen Stücke mit Geld bedenken können. Die Frauen haben immer am Hungertuch genagt. Der arme B.B. ist ein bisschen eine kokette Fiktion, denn er hat nicht schlecht verdient an der "Dreigroschenoper." Aber das ist natürlich eine Frage der Selbstdarstellung, denn ein armer Künstler kommt auf dem Markt besser an als ein reicher Künstler. (Lacht).

Setje-Eilers: Die Figur, die von Frau Antoni darstellt wird, erklärt, was jede Frau von ihm bekommen hat. Dass sie nicht leer ausgegangen sind.

Wittenbrink: Nein, sie haben noch leben können und in dieser geistigen Auseinandersetzung mit Brecht haben sie natürlich auch gewonnen. Und sie wollten es auch. Keine ist ja gezwungen worden. Und das ist natürlich auch ein Phänomen eines solchen Menschen wie Bertolt Brecht, das er diese Faszinationsgabe hat, dass er die Menschen so an sich zieht, dass sie auch wirklich etwas davon haben. Sonst wären sie ja von vornherein gegangen.

Setje-Eilers: Und ihre Beiträge wären auch nicht .. vielleicht so zustande gekommen, ohne diesem Dialog mit Brecht.

Wittenbrink: Ja, durch diese Inspiration, so ist es.

Setje-Eilers: Ja, das meinte die Weigel Figur Frau Antoni. Also noch eine Frage bitte. Gibt es die Songtexts in Druck? Ich möchte auch erfahren, was Sie an anderen Brecht-Abenden gemacht haben?  Wann haben Sie angefangen? Es gab "Zigarren," nicht?

Wittenbrink: Also "Zigarren," das ist kein reiner Brecht-Abend. "Zigarren" ist ein Abend über die Tragik der deutschen Geschichte Ost-West. Also da ist zum Beispiel sehr deutlich drin eine Entwicklung einer Liederkultur in Deutschland. Da gibt es etwas Merkwürdiges, das ganz viel erzählt. Es gibt kaisertreue streng nationale Lieder aus der Kaiser Wilhelm-Zeit, also Beginn des letzten Jahrhunderts, die wortwörtlich mit Austausch nur von Namen von den Kommunisten übernommen worden sind und wieder wortwörtlich nur unter Austausch von Namen von den Nazis übernommen worden sind, und statt Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht steht dann Adolf Hitler.

Setje-Eilers: Die gleichen?

Wittenbrink: Und es gibt Hundertausende und Millionen deutsche Menschen, die nacheinander die gleichen Lieder, erst für Kaiser Wilhelm, dann für den Kommunismus und dann für die Nazis gesungen haben.

Setje-Eilers: Ahh, die gleiche Musik...ohne die Texte?

Wittenbrink: Ja, die gleiche Musik und die Texte gleich, nur die Namen, auf die es ankommt. Also es gibt zum Beispiel eines der berühmtesten kommunistischen Kampflieder heisst, "Auf auf zum Kampf, zum Kampf, zum Kampf sind wir geboren."  Dann kommt diese eine Zeile, "Dem Karl Liebknecht haben wir es geschworen, der Rosa Luxemburg reichen wir die Hand." Beim Original, der selbe Text, nur "Dem Kaiser Wilhelm haben wir es geschworen, dem Kaiser Wilhelm reichen wir die Hand." Das selbe Lied taucht drei Jahre später bei den Nazis auf, im SS-Liederbuch: "Auf auf, zum Kampf, zum Kampf, zum Kampf sind wir geboren. Dem Adolf Hitler haben wir es geschworen, dem Afolf Hitler reichen wir die Hand." Und davon gibt es mindestens dreissig Lieder. Ich habe es alles mal untersucht.

Setje-Eilers: Das war Ihre Entdeckung?

Wittenbrink: Ja, man wusste es so ein bisschen. Deshalb bin ich darauf gestoßen und habe mir dann die Lieder besorgt, was ja schwierig ist, die Naziliederbücher kriegt man kaum noch, weil sie verboten sind. Aber ich habe sie trotzdem über Bibliotheken gekriegt und habe die kommunistischen Kampfliederbücher, die SS-Kampfliederbücher und die Kaiser Wilhelm Kampfliederbücher verglichen.

Setje-Eilers: Sind Sie Germanist?

Wittenbrink: Nee, ich bin einfach Musiker, aber ein politisch interessierter Mensch. Als ich klein war, war mein Onkel Ministerpräsident in Bayern, CSU, also ganz schwarz. Ich habe mich davon abgesetzt und bin dann, 1968 habe ich Abitur gemacht, in die linke Bewegung gegangen, war einer der Mitbegründer des kommunistischen Bundes Westdeutschland. Ich war auch im Zentralkommittee. Ich kenne die kommunistischen Ideologie vorwärts und rückwärts, habe den kompletten Marx gelesen, den kompletten Lenin. Ich kenne das alles.

Setje-Eilers: Waren Sie aktiv in der Revolution (1968)?

Wittenbrink: Ja, ich war sehr aktiv, aber sehr aktiv.

Setje-Eilers: In München?

Wittenbrink: In Heidelberg. Habe deswegen auch meinen Beruf aufgegeben. Und habe auch ein grosses Interesse daran, weil ich natürlich irgendwann nach fünf Jahren gemerkt habe, ich bin als Humanist sozusagen Kommunist geworden und habe gemerkt, hola, da stimmt etwas nicht. Also erst mal dachte ich, ja, das ist es, weil ich natürlich die ganz konservative Seite über meinen Onkel und die Familie mitgekriegt habe...

Setje-Eilers: Abnabelung.

Wittenbrink: Ja, so ist es. Dann habe ich gemerkt, ich komme von Regen in die Traufe, da stimmt was nicht. Ich habe angefangen, mich damit richtig auseinanderzusetzen. Und lese auch heute noch z.B. neue Sachen aus diesem Moskauer Archiv, die herauskommen. Das sind noch viele Sachen, die überhaupt nicht bekannt sind, über die Geschichte des Kommunismus. Der ist nicht so gut dokumentiert, weil die Sowjets einen viel größeren Geheimhaltungsapparat hatten als die Nazis. Also die Nazis sind viel besser dokumentiert, die hatten ja Fotos gemacht. Es gibt kaum Fotos aus den Konzentrationslagern in der Sowjetunion, obwohl die viel größer waren und viel mehr Millionen Menschen da drin waren. Aber sie haben das verheimlicht. Und sie hatten natürlich den Vorteil, dass Leute wie Gorki, wie Feuchtwanger letztendlich diese Lager und dieses mörderische System unterstützt haben, schon in der Annahme, sie tun etwas für eine gute Richtung, aber in Wirklichkeit haben sie natürlich Massenmord gedeckt. Und da haben wir natürlich, denke ich, zumindest im Nachhinein die Pflicht, die Wahrheit ans Tageslicht kommen zu lassen damit man überhaupt über diese Geschichte reden kann und auch, wenn man über Zukunft redet, sagen kann, wo gibt es Wege, die man einfach nicht mehr beschreiten darf? Ich finde ja, der große Unterschied, warum sich das Christentum länger gehalten hat als der Kommunismus, liegt einfach darin, dass sie einen ganz einfachen Grundtrick besser gemacht haben.

Setje-Eilers: Das Christentum?

Wittenbrink: Ja, das Christentum. Die haben dem Menschen zugestanden, dass er auch schlecht ist, mit der Erbsünde. Also darf der Mensch auch böse sein, es gehört auch zum Menschsein dazu. Der Kommunismus stellt die Anforderung, wenn man einer ein Proletarier ist und die Arbeiterklasse an der Macht ist, gibt es nur noch gute Menschen.

Setje-Eilers: Theoretisch.

Wittenbrink: Das ist die Theorie. Das ist auch bei Karl Marx die Theorie, die sagt, die Arbeiterklasse hat nichts zu verlieren als ihre Ketten, und wenn sie an der Macht ist, dann übt sie herrschaftsfreie Macht aus, das heisst, es kann eine klassenlose Gesellschaft geben. Diese Theorie respektiert nicht die zutiefst im Anthropologischen und im Archaischen wurzelnde Tatsache, dass dem Menschen sowohl Bestreben zum Guten als auch Aggressivität und Machtstreben zugrunde liegt. Und insofern kann eine Gesellschaft gar nicht funktionieren, die postuliert, die Arbeiterklasse sind die guten Menschen und die anderen sind die schlechten. Die Arbeiterklase ist nicht per se gut. Das sind auch Menschen.

Setje-Eilers: Das hat Brecht ja auch gesagt. "Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral."
Wittenbrink: Das ist ja das Merkwürdige, der Zwiespalt bei ihm, dass er einerseits diese archaische Wahrheit ausspricht, andererseits aber den Kommunismus unterstützt, denn das ist ein Widerspruch. Das kann in sich nicht stimmen. Gut, er hat "Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral" als Angriff auf den Kapitalismus gemeint: Solange der Kapitalismus herrscht, ist der Mensch so. Wenn er beseitigt ist und der Kommunismus da ist, ist es nicht mehr so. Das ist der Grundirrtum. Es ist dann immer noch so. Der Mensch kann so nicht geändert werden, eben.

Setje-Eilers: Leider scheint es so. Nun, etwas anderes. Können Sie etwas über über die Darstellung von Elisabeth Hauptmann sagen? Sie ist immer wieder in Ihrem musikalischen Abend mit der Schreibmaschine beschäftigt.

Wittenbrink: Das Brecht-Archiv ist im Wesentlichen von Elisabeth Hauptmann aufgebaut, die schon sehr früh angefangen hat, alles zu archivieren. Sie hat auch diese Arbeitshefte zusammengestellt und die Herausgabe von bestimmten Gedichtsammlungen, "Städtebewohner" und so was, vorangetrieben. In den 50er Jahren war sie hier am Berliner Ensemble, Brecht hat sie aus Amerika wieder hierher geholt, weil er auf ihre Arbeit auch angewiesen war für diese ganze große Unternehmen, also den kompletten Brecht herauszugeben, zu edieren im Zusammenhang mit dem Suhrkamp Verlag. Und es war sozusagen eine Zwangsgemeinschaft, Helene Weigel und Elisabeth Hauptmann. In Wirklichkeit ist es so, und das merkt man selbst heute noch an den Äußerungen der Tochter Frau Barbara Brecht-Schall, dass sie im Grunde spinnefeind waren. Nur es war eine Zwangsgemeinschaft. Nur, es ging auch nicht anders, mit Elisabeth Hauptmann gab es ein wirkliches Abhängigkeitsverhältnis, denn das große Erbe, das wäre ohne Elisabeth Hauptmann nicht gegangen. Etwas anderes war es mit Ruth Berlau, die die Fotobände hier am Berliner Ensemble gemacht hat. Helene Weigel hat sie sofort nach Brechts Tod rausgeschmissen, sie hat Hausverbot gekriegt hier.

Setje-Eilers: Ahhh.

Wittenbrink: Ja, das war kein zahmes Verhältnis, also das, was in meinem Stück Carmen-Maja Antoni als Weigel sagt, sind alles Originalzitate: Sie habe sowieso nie verstanden, was ihr Mann an diesen Weibern gefunden hat. "Für mich war es der reinste Hühnerhaufen." Sie hat auch sehr despektierlich über die wissenschaftlichen literarischen Leistungen dieser Frauen geredet. Auf der anderen Seite wusste sie natürlich, dass sie auch darauf angewiesen ist, und auch, dass ihr Mann zu Lebzeiten einfach auf diese Frauen angewiesen war, um überhaupt literarisch produktiv sein zu können. Insofern spiegelt die Anordnung der Gräber auf dem Dorotheenstädtischen Friedhof diese Realität. Sie wollte zu seinen Füßen begraben werden, das ist der Masochismus bis nach dem Tod, das hat man ihr aber nicht gewährt. Sie liegt brav neben ihm und in möglichst weiter Entfernung Elisabeth Hauptmann und Berlau. (Lacht)

Setje-Eilers: Ja, faszinierend.

Wittenbrink: Es gibt von ihr einen Band, Margarete Steffin, "Briefe an berühmte Männer." Das ist ihr ganzer Briefwechsel mit Brecht, mit Arnold Zweig und mit Walter Benjamin.

Setje-Eilers: Ja?

Wittenbrink: Das ist ein dickes Buch, das ist sehr interessant.

Setje-Eilers: Steffin hat einen Briefwechsel mit Benjamin gehabt?

Wittenbrink: Ja, permanent. Das war im Grunde ihr intellektueller Freund, auf der Ebene der Krankheit war es Arnold Zweig, und Brecht war ihre grosse Liebe, an den sie im Grunde nie rangekommen ist, weil er sie immer ausgenutzt hat. Dann dieses andere Buch von der Steffin, da weiss ich einfach den Namen nicht mehr. Das sind aber ihre Werke. Sie hat kleine Theaterstücke geschrieben, eine ganze Menge Gedichte...

Setje-Eilers: Also die Steffin, die hat Gitte Reppin im blauen Kleid und roten Strümpfen gespielt?

Wittenbrink: Ja, teilweise. Aber das ist als Literatur ziemlich interessant. Und dieses Buch von der Berlau, das ist auch nicht schlecht. Ansonsten gibt es ein Buch, wenn man über die Kleingeistigkeit von Bertolt Brecht ein bisschen lesen will, das sind Briefe an Marianne Zoff. Es ist so grauenhaft. Das ist zumindest interessant. Also ein jugendlicher überforderter Brecht, der erst ein Kind mit Paula Banholzer hat, dann mit Marianne Zoff, und beiden die Heirat versprochen hat, als er schon mit Weigel zusammen war, und der dann mit seinen Schwierigkeiten nicht zurecht gekommen ist. Als er in München war und durch die Strassen mit Helene Weigel gegangen ist, kam ihm auf der Gegenseite Marianne Zoff mit dem dreivierteljahralten Kind entgegen und er hat sie nicht mal richtig gegrüßt. Ist einfach vorbeigegangen mit Weigel.

Setje-Eilers: Er hat viele Kinder in die Welt gesetzt.

Wittenbrink: Ja, also das erste Kind von Paula Banholzer, der ist im Zweiten Weltkrieg gestorben. Er war auf der Seite der Deutschen geblieben, während Stefan Brecht, sein zweiter Sohn, auf der Seite der USA gegen Deutschland gekämpft hat. Das ist sozusagen der Zwist in der eigenen Familie.

Setje-Eilers: Aber er lebt noch.

Wittenbrink: Ja, Stefan Brecht ist der Rechteinhaber für die USA. Dort, zum Beispiel, hätte ich sicher diese Einschränkung nicht gekriegt, weil für die USA die Urheberrechte Stefan Brecht verwaltet. Er wäre dort möglich gewesen. Da hätte ich keine Zensur bekommen.

Setje-Eilers: Ja, in San Francisco stelle ich mir Ihren Abend vor. Aber schwierig zu übersetzen. Haben Sie vor, im Ausland etwas zu machen?

Wittenbrink: Wenn sich etwas ergibt, habe ich überhaupt nichts dagegen. Also ich bin nicht... so national bin ich überhaupt nicht, (Lacht). Im Gegenteil... wäre möglicherweise sehr interessant.

Setje-Eilers: Es gibt schon, glaube ich, Interesse, gerade in San Francisco in der Szene für sowas. Oder New York.

Wittenbrink: Also ich habe mit Absicht es hier gemacht, weil natürlich es ist sein Theater hier. Und das heisst, ein Abend über Brecht im eigenen Theater hat natürlich einen gewissen Witz...

Setje-Eilers: Und es ist ein neues Bild, und sehr gewagt...

Wittenbrink: Und es nimmt natürlich auch... setzt auch voraus, dass man ein bisschen von ihm weiß. Also wenn... natürlich, denke ich, gibt es in New York ein Publikum, das genug über Brecht weiß. Da gibt es grosse Intellekte und auch in San Francisco vermutlich auch. Das ist die Voraussetzung.

Setje-Eilers: Ja, die zwei Städte. So wir sehen uns hoffentlich noch einmal.

Wittenbrink: Irgendwann bestimmt.

Setje-Eilers: Vielen Dank!

© Electronic Communications from the International Brecht Society: ECIBS 36.1 (Winter 2008)